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各位網(wǎng)友,大家好!近年來,伴隨著我國經(jīng)濟(jì)形勢的快速發(fā)展,一些突發(fā)性的公共事件也時有發(fā)生,如2003年非典爆發(fā)、重慶開縣井噴事故,2004年禽流感事件、北京密云虹橋踩踏事故,2005年江蘇淮安氨氣泄漏、安徽疫苗事件、四川豬鏈球菌事件,今年一次比一次強(qiáng)勁的臺風(fēng)的侵襲,一次又一次的礦難,等等。這些問題的積累已經(jīng)影響到我國經(jīng)濟(jì)的健康發(fā)展。
[主持人] 有網(wǎng)友問:丁部長,現(xiàn)在自然災(zāi)害和疾病發(fā)生越來越頻繁,各界政府有沒有把建立突發(fā)事件的機(jī)制列為考核指標(biāo)。請嘉賓介紹一下,謝謝。
[丁寧寧] 首先,我們要理清什么是“突發(fā)公共事件”。它不是一般的事故,有人把他混為一般的事故,不是太準(zhǔn)確。當(dāng)然,如果由于政府本身的執(zhí)政能力而發(fā)生問題,使一般事故擴(kuò)大為突發(fā)公共事件,就是政府的公共能力問題。一般情況下,政府對于一般情況下的各種自然、人為的相關(guān)事故都有一套處理程序,比如交通事故,公安局有一整套的處理程序,一般情況下不會變成突發(fā)公共事件。
另外,在工業(yè)化初期,火災(zāi)曾經(jīng)是突發(fā)公共事件一個重要的隱患和誘因。但是在建立了消防隊和聯(lián)防機(jī)制之后,火災(zāi)就不再成為一個突發(fā)公共事件的主要誘因了。實(shí)際上,在整個人類和自然界的發(fā)展過程中,總會遇到一些原來沒有遇到過,或者原來遇過但影響沒有這么大的事件,比如自然災(zāi)害,還有由于中國人多,在某些建筑物或者大型活動中產(chǎn)生的踐踏事件等等。
[主持人] 剛才您說的如何界定公共突發(fā)事件,是隨著社會的推進(jìn)和人數(shù)的增加,概念也在發(fā)生變化。我們細(xì)化什么是公共突發(fā)事件,一般的交通事故每年的死亡率非常大,就個案來講,一個一個形成不了一個公共突發(fā)事件。比如火災(zāi)以前曾經(jīng)是公共突發(fā)事件。
[丁寧寧] 17世紀(jì)初倫敦發(fā)生的大火,是導(dǎo)致國際消防隊建立的原因之一。
[主持人] 首先我們理解什么是突發(fā)公共事件的概念。網(wǎng)友“多多到天堂去了”:請問,建立國家總體應(yīng)急預(yù)案的必要性,預(yù)案必須具備哪些內(nèi)容?
[丁寧寧] 從現(xiàn)在開始,建立國家的總體應(yīng)急預(yù)案是有必要的。這種必要性主要來自于海嘯、地震,包括大的颶風(fēng),這類災(zāi)害以及災(zāi)害的嚴(yán)重影響是不可預(yù)料的。但是對這些災(zāi)害,一個有組織的政府是有一整套的處理程序,比如有防災(zāi)委員會、防洪局、地震局等,這些都已經(jīng)常規(guī)化了。
最重要的是,由于我國處于工業(yè)化進(jìn)程的特殊時期,在這樣一個發(fā)展階段,社會矛盾引發(fā)的公共突發(fā)事件在增多,比如征地引起老百姓集體的訴訟、集體上訪。上次由于新聞界的關(guān)注,把一個大學(xué)生死亡變成了一個公共事件,最后導(dǎo)致我們把遣返站變成救助站,這恐怕是今后應(yīng)該更加注意的。由于西方敵對勢力的影響,歐洲普遍發(fā)生橙色革命,這種情況在我國也有可能發(fā)生。這種敵對勢力的目的就是影響人們的生活,制造突發(fā)公共事件,使我國現(xiàn)代化建設(shè)中斷。
[主持人] 我們在訪談前溝通的時候曾經(jīng)提到法律永遠(yuǎn)是滯后的,我們談到大學(xué)生死亡的案例,在某種程度上,一個新類型的事件出來以后,相應(yīng)的應(yīng)對機(jī)制也有可能最后形成解決問題的新機(jī)制。
[主持人] 網(wǎng)友“七子之歌”:如何提高社會各界危機(jī)意識?我們還是應(yīng)該從思想意識提高應(yīng)對公共突發(fā)事件的意識。
[丁寧寧] 從這個角度講,恐怕更多的是要引導(dǎo)公眾,來關(guān)心我國社會主義市場經(jīng)濟(jì)的制度建設(shè)。因為社會主義市場經(jīng)濟(jì)是具有中國特色的制度設(shè)計,但是和西方市場經(jīng)濟(jì)其實(shí)也有很多共同的地方,比如在政府公共服務(wù)職能方面,哪些應(yīng)該是由政府承擔(dān)的責(zé)任,哪些是市場解決的問題,應(yīng)該有一個責(zé)任界限。如果這些問題解決不好,就會出現(xiàn)不能正確應(yīng)對突發(fā)事件的問題,比如非典出現(xiàn)的時候,由于我國多年以來,國家防疫部門自己要掙錢、賣藥,國家的經(jīng)費(fèi)大量減少,他們以為非典可以通過市場解決。當(dāng)時整個防疫系統(tǒng)本身就不起作用了,以至于在廣東發(fā)現(xiàn)病毒之后,不能夠很快加以確診,由于沒有明確的居民協(xié)調(diào)機(jī)制,當(dāng)時幾個部隊的研究人員和地方研究人員為了樣本,還不能取得一致的意見,以上情況都延緩了我們對非典的應(yīng)對。
但是,一旦國家動員啟動了相關(guān)機(jī)制以后,由于國家動員體制很強(qiáng),所以很快就在各個城市實(shí)行了隔離,所以非典很快就解決了。這個問題使我們想到,我國公共防疫體制還應(yīng)該是國家出錢,應(yīng)當(dāng)加強(qiáng)科研水平,才能夠防患于未然,而不是等到流行病發(fā)展到相當(dāng)規(guī)模的傳染程度,我們再應(yīng)對。
[主持人] 從社會發(fā)展研究方面角度看,您判斷在應(yīng)對非典問題上,我國的快速反映機(jī)制在國際上處于什么水平?
[丁寧寧] 相對于西方**國家來說,實(shí)事求是的說,我國目前所謂黨政統(tǒng)一的領(lǐng)導(dǎo)體制肯定更有效。因為非典從中國過來,已經(jīng)產(chǎn)生了小規(guī)模的傳播,這種情況下很難抑制,但我們很快把它抑制了。
[主持人] 網(wǎng)友:丁部長,是什么原因引發(fā)了這些危機(jī)?我們今天探討的所有危機(jī),這個問題太大了。
[丁寧寧] 突發(fā)事件可以有不同的分類法,一種是已知的,一種是未知的。非典屬于未知傳染病,突發(fā)事件不一定成為公共事件,如果衛(wèi)生防疫體制有效,就會及早發(fā)現(xiàn)這種病,及早隔離,而不會成為公共事件。由于衛(wèi)生防疫體制本身出現(xiàn)問題,一直到出現(xiàn)小規(guī)模流行的時候,才引起了我們的警覺,這樣一個突發(fā)事件就變成了公共事件。但是在變成突發(fā)公共事件之后,政府采取了強(qiáng)有力的回應(yīng),就抑制住了,最后降低了公共事件的危害,但實(shí)際代價并不小,很多醫(yī)護(hù)人員也都感染了非典,相當(dāng)多的非典患者還留下了很多后遺癥。
[主持人] 網(wǎng)友“雪夜的情懷”:我國是否已經(jīng)初步建立了突發(fā)公共事件應(yīng)急機(jī)制?其積極作用是什么?
[丁寧寧] 7月26號國務(wù)院常務(wù)會議已經(jīng)解決了這個問題,今年人大開會的時候,各個代表提出應(yīng)當(dāng)建立國家突發(fā)公共事件的總體應(yīng)急預(yù)案,這個意見已被國務(wù)院認(rèn)真執(zhí)行,7月26號國務(wù)院常務(wù)會議已就國家突發(fā)公共事件總體應(yīng)急預(yù)案進(jìn)行了討論并通過。這個預(yù)案是由25件專項應(yīng)急預(yù)案和80件部門應(yīng)急預(yù)案組成,有相當(dāng)省部級機(jī)構(gòu)已編制了自己的應(yīng)急預(yù)案。全國應(yīng)急預(yù)案的框架體系應(yīng)當(dāng)說已初步建立。
[主持人] 應(yīng)對突發(fā)事件的解決思路大體是一個體系嗎?
[丁寧寧] 非典以后,相當(dāng)多的境內(nèi)外學(xué)者向國務(wù)院建議要成立國務(wù)院或者國家緊急狀態(tài)委員會,被國務(wù)院內(nèi)部討論否定了。原因是,既是突發(fā)事件,有很多原因我們是不知道的。最重要的是不管發(fā)生什么樣的突發(fā)事件,在發(fā)生突發(fā)公共事件的時候,建立一整套工作原則、組織體系和協(xié)調(diào)機(jī)制。
比如現(xiàn)在發(fā)生了一起非常大的交通事故,那么,醫(yī)療救護(hù)單位應(yīng)當(dāng)怎么救,交通部門怎么疏散交通,廣播系統(tǒng)怎么呼吁部門給予協(xié)助,群眾不要圍觀以免造成擁堵,這需要各部門之間的配合,一起完成社會救助行動。因此,我們認(rèn)為更重要的是在制定突發(fā)公共事件的應(yīng)急預(yù)案時,把握對應(yīng)急預(yù)案的本質(zhì)就是一個工作原則、組織分工、責(zé)任分工以及協(xié)調(diào)機(jī)制。比如水災(zāi)、地震過后往往有大病,所以不是簡單把水災(zāi)或者地震的事故處理了,事后還要有后續(xù)的步驟。另外,大的自然災(zāi)害過后還要有重建工作,第一步要救人,第二步防疫,第三步恢復(fù)建設(shè),這需要國家投入和社會機(jī)制相結(jié)合。
[主持人] 如何界定突發(fā)公共事件的嚴(yán)重性,您認(rèn)為,我國目前處在突發(fā)公共事件的高發(fā)時期嗎?
[丁寧寧] 當(dāng)前我國是處于突發(fā)公共事件的突發(fā)期,我主要是指社會根源的突發(fā)公共事件。近年來,由于市場經(jīng)濟(jì)體制推進(jìn)的速度很快,特別是入世后,相應(yīng)的社會保障和社會公共服務(wù)機(jī)制不夠完善。比如社會保障系統(tǒng),養(yǎng)老系統(tǒng)保障不到兩億人,參加醫(yī)療保險城里人還不到一半,就更不用說農(nóng)村了。有些情況下,城市化進(jìn)程很快,包括一些大的建設(shè)、道路、水庫、征地等等。由于補(bǔ)償機(jī)制不夠完善,導(dǎo)致部分社會群體的利益受損害,因此引發(fā)了一些社會根源的突發(fā)事件。我認(rèn)為是高發(fā)期,并不是說現(xiàn)在自然災(zāi)害越來越多,自然災(zāi)害有它一定的規(guī)律。
[主持人] 上帝要懲罰人類,并不是在人類有準(zhǔn)備的時候,也不是集中在某一個階段里。
[丁寧寧] 比如海嘯,已經(jīng)有很多年在中小學(xué)地理書中它都不是重點(diǎn)內(nèi)容,但東南亞的海嘯,因為英國一位年僅10歲的小女孩憑借自己在學(xué)校里所學(xué)的地理知識,預(yù)測出即將發(fā)生的海嘯,從而挽救了100多名游客的生命,大家又認(rèn)為應(yīng)該納入教材了。但是我認(rèn)為這是偶然事件。
[主持人] 網(wǎng)友“有遙遠(yuǎn)的地方嗎”:災(zāi)害頻發(fā)從哪幾個方面考驗民政、財政和衛(wèi)生等方面的救災(zāi)應(yīng)急反應(yīng)?
[丁寧寧] 一個國家總是要有一定的富余財力,包括各物資儲備以應(yīng)對各種突發(fā)事件,包括經(jīng)濟(jì)的、政治的,這種能力是一個國家政府是否成熟的表現(xiàn)。我們不能動不動一遇到自然災(zāi)害就到國際上呼吁救中國。中國人口占世界人口四分之一,所以我國在這方面一直做了大量的準(zhǔn)備工作。在我們過去政府體制機(jī)構(gòu)建設(shè)中就已經(jīng)注意到,我國有糧食儲備局、銀行儲備,財政也留有余地,包括我們?yōu)槊裾繙?zhǔn)備的救濟(jì)款。
如果沒有,就進(jìn)入下一年的財政預(yù)算,如果不夠,中國老百姓儲蓄的積極性特別高,已經(jīng)相當(dāng)于我國一年的gdp,中國未雨綢繆的思想深入人心,所以不存在沒有儲備的問題。另外,在中國的歷史中,有唐山地震救災(zāi)的經(jīng)驗,武警部隊和野戰(zhàn)軍如何協(xié)同。這回的公共突發(fā)事件應(yīng)急預(yù)案分了四個級別,在不同的級別上,不同的政治機(jī)構(gòu)或者特殊部門、特殊力量會介入進(jìn)去,這是由中央統(tǒng)一指揮的。
[主持人] 網(wǎng)友“zz40”:應(yīng)急并不等于浪費(fèi),我們在總結(jié)非典成功經(jīng)驗時,決不能忽略它的巨大浪費(fèi)。這次礦難事件中也充分說明這一點(diǎn),浪費(fèi)是何等的驚人,又是何等的冠冕堂皇。
[丁寧寧] “浪費(fèi)”有兩方面的含義,一個是不應(yīng)該花的錢花了,是浪費(fèi)。有一些情況,特別是當(dāng)突發(fā)公共事件原因不明的時候,有一些防御性成本產(chǎn)生的措施。前兩天臺風(fēng)“麥莎”在浙江沿海登錄的時候,我就被困在杭州了。這時中央防災(zāi)救災(zāi)委員會下令,飛機(jī)停飛,要求幾十萬人撤離,這要產(chǎn)生代價。事后可能風(fēng)暴沒有想象的那么大,我們不能認(rèn)為這種代價就是浪費(fèi)。因為老天爺?shù)氖抡l都說不準(zhǔn),在浙江的時候風(fēng)力是12級,這樣的風(fēng)速肯定要造成大量的損失,所以人員要很快撤離。不管由于什么原因,臺風(fēng)上岸以后風(fēng)速減緩的很快,這我們無法預(yù)料。這種情況下,我們不能認(rèn)為撤離就是浪費(fèi)。當(dāng)然,如果把建設(shè)防災(zāi)救災(zāi)的款、國家物資用來大吃大喝,把錢裝在腰包里這更是浪費(fèi)。
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